Uherik_rozhovor - KNS

Klub nezávislých spisovateľov
Laurinská 2, 815 08 Bratislava
Podujatia z verejných
zdrojov podporil Fond
na podporu umenia
Prejsť na obsah

Hlavná ponuka:

2021
Detektor lži je sám lož, tvrdí psychofyziológ Anton Uherík
Celý život sa zaoberal vzťahom medzi ľudskou psychikou a mozgom.

Detektor lži je šarlatánstvo a paveda, ktorá nemá v štátnych inštitúciách čo hľadať. Celé roky slúži ako prostriedok udeľovania bezpečnostných previerok policajtom, prokurátorom a sudcom, ktorí vybudovali skorumpovaný systém prepojený na mafiu a dnes sú za mrežami.
Tvrdí to psychofyziológ ANTON UHERÍK. Má deväťdesiat rokov a celý život sa venoval vzťahom medzi ľudskou psychikou a mozgom. Na dôchodku si vzal na paškál práve detektor lži.

Proti detektoru lži vystupujete dlho a hlasito. Prečo?
Pretože sa na to nemôžem dívať. Oháňať sa detektorom lži je v 21. storočí nevedecké, je to rovnaké ako veštenie z krištáľovej gule. To šarlatánstvo mi na tom prekáža najviac, pretože som sa tomu venoval celý život.

Kedy ste sa dostali k psychológii? Pramenilo to z rodinného prostredia?
Ale kdeže. Vyrastal som v dedine Malé Dvorany, maličká je ešte aj podľa názvu, leží pri Bojnej, kde je známe archeologické nálezisko. Otec bol roľník a murár, mama domáca, mali sme malý dvor, dva voly, kačice, sliepky. Bol som najmladší z troch bratov, narodil som sa v roku 1930. Takže pamätám si aj prvú republiku, aj vojnu.

A čo výchova? Ako to vnímate dnes s odstupom času ako vedec?
Poviem to tak: celý týždeň sme chodili bosí, obutí len v nedeľu do kostola. Cez leto po žatve sme chodili bosí po strnisku a mali krvavé nohy, ale neprekážalo nám to. Behali sme si, kade sa nám chcelo. Domov som prišiel až na modlenie o pol siedmej. Dnes sa veľa hovorí o výchove, čo všetko majú robiť rodičia s deťmi. Vtedy sa nevychovávalo. Žilo sa. A vnímal som všetko, čo sa okolo mňa deje. Taká bola výchova.
Vaše detstvo bola len dedinka pánubohu za chrbtom?
Áno, ale v tejto dedine bolo všetko, čo ľudia potrebovali. Kováč, kolár a krčmár, ktorý bol zároveň obuvníkom, kamarátil som sa s deťmi židovského majiteľa veľkostatku a kaštieľa. Keď prišiel cirkus, nemali sme na lístky a podliezli sme pod šapitó, to bol zážitok. Prakticky celý deň sme trávili vonku. Cez vojnu prechádzali cez dedinu Nemci, ktorí tiahli na východný front, potom zas prišli Rusi, podľa komína našli pálenicu a opili sa rovno z cisterien s liehom. Na strednú školu som išiel až po vojne, bola to elektrotechnická priemyslovka.
 
Ako ste sa teda dostali k psychológii?
Po maturite na priemyslovke som ostal bez zamestnania. Bol som mladý chalan v Bratislave a náhodou som stretol majstra zvuku od filmu. Slovo dalo slovo a potom som robil vo filme asistenta zvuku pri Bielikových a Lettrichových filmoch. Chceli ma aj poslať do Barrandova, ale to som už vedel, že chcem študovať filozofiu a psychológiu.
 
To nebolo veľmi bežné rozhodnutie za stalinského komunizmu, však?
Menovite psychológia nemala dobrú pozíciu. Slovenská psychológia sa vtedy rodila na zelenej lúke. Štúdium na univerzite som skončil v roku 1954. V ročníku sme boli desiati na psychológii, to bolo všetko, čo bolo na Slovensku.
 
Nebolo štúdium ideologicky zaťažené?
Nevnímal som to tak. Téma mojej diplomovej práce bola Psychológia umeleckej tvorby, pripravil som si otázky a oslovoval rôznych umelcov ako Benku, Suchoňa, Cikkera a ďalších. Zaujímalo ma, kde zbierajú nápady a čo ich vlastne vedie k tvorbe, ako vnímajú kritiku svojho diela a podobne. Cikker mi hrával na klavíri a občas tak dojemne, že sa sám rozplakal. Režim obmedzoval slobodu, to áno, ale mladý človek to tak nevníma. Tancovali sme, robili si žarty z politikov, aj z tých na tribúne. S manželkou som sa zoznámil v Sade Janka Kráľa práve na prvého mája 1952. Zostali sme spolu 53 rokov až do jej smrti.
 
Komunisti mali k odborom ako psychológia a psychiatria ambivalentný vzťah. Kde sa vtedy dalo uplatniť so psychológiou?
Hneď po škole som nastúpil do Ústavu experimentálnej psychológie Slovenskej akadémie vied (SAV). Vtedy to bolo ešte iba Psychologické oddelenie Filozofického ústavu SAV a išlo o vôbec prvé pracovisko na Slovensku, ktoré sa zameriavalo na psychologický výskum. V roku 1955 sa osamostatnilo a pretransformovalo na Ústav experimentálnej psychológie SAV. Tam som pracoval až do dôchodku.
 
Podľa výkladového slovníka je psychológia veda o duševných javoch. Má teda človek dušu?
Myslím si, že nie. Kým žijeme, sme tu. Potom nie. Rešpektujem však iné prístupy, viery. Rodičia boli nábožensky založení a ja som ako chalan v kostole miništroval a ťahal mechy na organe. Dnes je však mojím bohom Vesmír, preto ho navzdory pravidlám slovenského pravopisu píšem v mojich knihách s veľkým v.
 
Dokáže nám veda dať odpovede na všetky otázky?
Myslím si, že nikdy nebudeme v úplnosti poznať človeka. Mám krédo: pomocou dejov, ktoré sa odohrávajú v ľudskom mozgu a z ktorých niektoré dokážeme aj objektívne zaznamenávať, nebudeme vedieť nikdy identifikovať a vysvetliť psychiku a správanie sa človeka ako ľudskej bytosti v jej komplexnosti a kauzalite.
 
Vy ste sa zaoberali práve vzťahom medzi ľudskou psychikou a mozgom. O čo išlo?
Týmto výskumom som sa zaoberal roky a hodila sa mi aj tá priemyslovka, ktorú som po vojne vychodil. Hneď po príchode do SAV som sa začal intenzívne venovať takzvanému elektrokožnému javu.
 
O čo ide?
Každý vieme, že napríklad drôt môže byť vodičom elektriny. Medený drôt má skvelú vodivosť, hliníkový horšiu, no oba sú mŕtvy materiál. Ale aj človek je vodič, je to však živý biologický materiál. Prebiehajú v nás nesmierne komplikované a nevyspytateľné procesy, ktoré majú aj sprievodný elektrický potenciál. Na základe zaregistrovaného potenciálu sa vedci snažia identifikovať niektoré funkcie mozgu, dokonca lokalizovať psychické funkcie. Musím však povedať, že je to veľmi náročné, ba až nemožné.
 
Ste autorom termínu bioelektrická reaktivita kože. Môžete to priblížiť?
Nielen mozog produkuje elektrinu, ale aj koža. Ako biologický vodič sa správa inak ako vodič anorganický. Raz má väčší odpor a menšiu vodivosť, inokedy naopak, záleží, v akom stave sa organizmus nachádza. A to všetko sa dá zaznamenať v podobe krivky. To je spomenutý elektrokožný jav. Bioelektrická reaktivita kože sú zmeny kožného odporu alebo vodivosti ako reakcia na určitý podnet. Odlišujú sa podľa toho, či ste pokojný alebo zúrite, či bdiete alebo spíte.
 
Ako prebiehali experimenty?
Najťažšie boli začiatky, boli to 50. roky, spolupracoval som s elektroinžinierom Valterom a všetko sme museli robiť na kolene. Ak sme potrebovali nejaké zariadenia, museli sme si ich sami vyrobiť. Aby sme mohli snímať elektrokožný jav, museli sme si vyrobiť aj elektródy, ktoré nám ho dovolili snímať z ukazováka a prostredníka ruky. Experimenty sme robili na ľuďoch.
 
Kto to bol?
Išlo o pacientov s rôznymi diagnózami, ktorých nám posielali nemocnice a kliniky. Mali sme tmavú komoru, kde sme ich mohli pozorovať, dokázali sme zaznamenávať aj dýchanie, tep, krvný tlak, ale aj elektrickú aktivitu mozgu. Naše experimenty preukázali, že vodivosť kože odráža emocionalitu. Objektivizovali sme teda prítomnosť emócií a ich priebeh. Preukázal som, že elektrokožný jav je citlivým ukazovateľom vlastností nervového systému.
 
S polygrafom sa však spájajú aj vaše aktivity na dôchodku. Ide o takzvaný detektor lži.
Ale to nie je to isté. Polygraf je zariadenie, ktoré umožňuje naraz registrovať rôzne fyziologické či elektrofyziologické procesy a ukazovatele ľudského organizmu. Detektor lži a polygraf nie sú synonymá. Iný termín pre detektor lži je psychofyziologické overovanie pravdovravnosti, čo len slúži na dezorientáciu nezasvätených.
 
Na túto tému ste napísali aj viacero kníh.
Vysvetľoval som to do novín, listy s prílohou obsahujúcou informácie o nevedeckosti detektora lži som rozoslal zodpovedným, na ministerstvo vnútra, Generálnu prokuratúru, Najvyšší súd, Národný bezpečnostný úrad.
 
Odpovedali vám?
Kedysi mi odpísal vtedajší policajný prezident Packa, ktorý vehementne obhajoval neobhájiteľné, nedávno mi odpísali z Národného bezpečnostného úradu a z odpovede vyplýva, že ho stále používajú. V odpovedi tvrdia, že postupujú podľa zákona. A to je práve tá tragédia.
 
Teda to, že detektor lži dokáže odhaliť lož, je samo osebe lož?
Áno, je to lož. Z detektora lži nemožno dostať žiadnu relevantnú odpoveď o tom, či vyšetrovaný klame, alebo hovorí pravdu. Preto nie, lebo vzťah medzi fyziologickými a psychickými procesmi je veľmi zložitý až nevyspytateľný. Sú to dva odlišné svety. Fyziologické procesy v porovnaní s psychickými procesmi sú veľmi pomalé až ťarbavé. Naopak, procesy psychické prebiehajú nemerateľnou rýchlosťou a raz fyziologické procesy ovplyvňujú, inokedy nie. A práve tento komplikovaný vzťah týchto dvoch svetov je kameňom úrazu detektora lži. Je to platný a nemenný poznatok.
 
Na čo ešte slúži polygraf vo vedeckej praxi?
Výsledky môžu byť ukazovateľom citlivosti na rôzne podnety, na nízku alebo vysokú dráždivosť, hovorí o sile emócií vrátane chorobného stavu, o kompenzačných a regulačných vlastnostiach. Využili sme ich napríklad u pacientov s infarktom či s poruchami metabolizmu, takisto u nepočujúcich detí s objektívnou audiometriou. Ich výskumom som sa zaoberal viac ako dvadsať rokov, inicioval som a pripravil zákon o posunkovej reči ako plnohodnotnom jazyku, ktorý prijali v roku 1995 a novelizovali v roku 2017.
 
Aký zmysel má detektor lži, keď lož nie je schopný odhaliť?
Je to večná ľudská snaha odhaliť klamára. Vraj už v 9. storočí pred naším letopočtom sa verilo, že ten, kto klame, sa prehrabáva vo vlasoch. Detektor lži je vlastne len kulisa, ktorá má vytvárať zvláštnu až tajuplnú atmosféru pre vyšetrovaného a v podstate sleduje cieľ, aby sa priznal. Je to nástroj manipulácie s osudom vyšetrovaného.
 
Detektorom lži sa však pravidelne oháňajú politici aj odsúdení v kauze Cervanovej.
Nečudo, keď v prípade vraždy Cervanovej je rovnaká kauza spoločným menovateľom nastavenia u všetkých odsúdených. Emócia u nich spôsobuje porovnateľnú aktivačnú úroveň a bráni výskytu nejakých registrovateľných špecifických reakcií. Každý vyšetrovaný človek je v strehu, v stresovej situácii, už vtedy je jeho aktivačný stav veľmi vysoký a nie je možné očakávať v bioelektrickej reaktivite kože odpovede na relevantné otázky. A politici sa detektora lži naozaj nemusia obávať. Pretože neexistuje. Avšak pre balamutenie hláv sa s ním bohato operuje.
 
Ako je možné, že detektor sa dosiaľ používa napríklad v USA?
A nie sú USA krajinou neobmedzených možností? Detektor lži je dnes najmä veľký biznis. Predtým ho tam dokonca používali aj firmy a súkromní podnikatelia na prijatie alebo testovanie zamestnancov, to je niečo neuveriteľné. K nám ho chodia propagovať skúsení biznismeni, ja ich volám podvodníci, ktorým je vedecký prístup cudzí a dominuje iba biznis. Žiaľ, detektory lži stále používajú, vlastne zneužívajú aj naše štátne inštitúcie. A ani to nie je to najhoršie. Dnes je situácia ešte horšia, priam do neba volajúca.
 
V akom zmysle?
Za mrežami končia špičky polície, prokuratúry, súdov, sú vážne podozriví z korupcie a spolupráce s mafiou, pritom prešli cez detektor lži. Veď to je práve tá lož. Detektor lži tu roky slúžil a ešte aj slúži ako prostriedok udeľovania bezpečnostných previerok tým, ktorí vybudovali skorumpovaný systém prepojený na mafiu. Dávali si navzájom posudky a navodzovali zdanie normálnosti a zákonnosti. Existuje lepší dôkaz o jeho obludnosti?
 
Aké máte plány na najbližšie obdobie?
Nevedel som, že sa toľko dožijem. Tak aby som sa nezbláznil, stále píšem. Aj teraz mám rozpísanú novú knihu, bude sa volať Príbehy a poznanie. A stále sa ešte zaoberám aj problémom vzdelávania nepočujúcich detí.
 
 
Vizitka:
Profesor Anton Uherík (90) je vedec a spisovateľ. Od roku 1954 pôsobil v Ústave experimentálnej psychológie SAV. Tam založil v roku 1970 prvé psychofyziologické pracovisko v Československu, viedol ho až do odchodu na dôchodok v roku 1990. Okrem toho sa venuje práci pre sluchovo postihnutých. Z vlastného výskumu publikoval početné monografie a dve stovky vedeckých štúdií.

Rozhovor Petra Gettinga s profesorom Antonom Uheríkom vyšiel vo víkendovej prílohe denníka SME 9. januára 2021.
Foto SME - Marko Erd
Návrat na obsah | Návrat do hlavnej ponuky